Nos visita en el Lejano Este un referente a nivel comunicación y análisis político: Fonseca, uno de los creadores del canal de Youtube Visualpolitik y con él vamos de dialogar sobre China y nuestros diferentes opiniones sobre lo que allí ocurre.
VisualPolitik es un proyecto de divulgación en YouTube en el que se tratan temas de política internacional y actualidad. Enrique Fonseca es uno de sus fundadores y desde que el proyecto dio comienzo (hace ya más de 5 años) han logrado superar la cifra de los 2 millones de suscriptores.
A continuación compartimos la transcripción de la entrevista completa:
A: Analista político sin nombre de pila, desde el año 2016 este Vallisoletano afincado en Praga y sus socios, nos entretienen, nos informan y nos forman en YouTube, en un canal imperdible llamado Visualpolitik. Lo conoceréis. ¿Quién no conoce Visualpolitik? ¿Quién no ha aprendido algo sobre Etiopía, Alaska o China con ellos? Y es aquí, en China, donde confluyen nuestros caminos, nuestras coincidencias y nuestras discrepancias. Hoy nos visita en el Lejano Oeste, Fonseca. Un gigante y un referente en comunicación y análisis político.
A: Fonseca, más de cinco años enseñándonos geopolítica en YouTube. ¿Cómo surgió esta idea?
F: Hola, bueno, ante todo, buenas Adrián y gracias por invitarme a tu podcast. ¿Cómo empezó la idea? Pues… la verdad que es un cúmulo de cosas, pero, yo conocí a mis compañeros… Bueno, los conocí desde hace, les conocí desde hace muchos años antes que iniciara Visualpolitik, pero en aquel momento ellos estaban dando la vuelta al mundo y concretamente en ese momento estaban viviendo en Fiji, en una especie de proyecto de cooperación internacional, y bueno, haciendo cosas, dando sus charlas por universidades, conociendo el país y viendo mundo, y yo estaba viviendo en Praga y hablábamos un montón de política.
Porque nosotros… una cosa es cierta, es que nos fascina la política, no podemos hablar de otra cosa. Entonces estábamos en Fiji y ellos me contaban “bueno pues la economía de Fiji depende de esto… estamos viendo que tienen un problema por aquí por allá” y yo les contaba mis cosas de la política en Republica Checa y teníamos un montón de conversaciones hasta las tantas de la madrugada por Skype hablando pues eso, de política internacional, economía, etcétera, y en algún momento nos dimos cuenta que no había nada en internet, al menos en YouTube, que hablara de estos temas.
En Youtube cuando nosotros empezamos, te estoy hablando del año 2015, no había ningún canal de política y lo poco que había eran o canales de partidos políticos y similares, ósea, canales muy ideológicos y muy de propaganda de partidos que casi no tenían visitas o canales que no hablaban directamente de política pero en algún momento tangencialmente lo podían tocar y ahí nosotros vimos una ventana de oportunidad para convertir esas conversaciones que teníamos en videos y tratar de ofrecer una visión de la política como la vemos nosotros.
Que no es tanto lo que dice tal político y tal otro y como discuten, y tú eres de izquierda yo de derecha, sino intentar explicar a la gente cómo funciona el mundo y como esa información y ese conocimiento les pueden servir para su vida.
Al final tanto tú como yo somos ejemplos de cómo saber de política y de economía nos ha servido a la hora de tomar nuestras decisiones personales, dónde queremos vivir, qué queremos hacer, cuáles son las oportunidades de negocio etc.
Entonces, todo ese conocimiento nos parecía que era muy interesante transmitirlo, reflexionar sobre cómo está cambiando el mundo para que la gente pueda verlo y utilizar ese conocimiento en su propio beneficio.
A: Y bueno, es verdad que en vuestro canal tocáis los temas desde un punto de vista, bajo mi criterio, bastante objetivo, pero aún si pues os tildan muchas veces de, como sueles mencionar en tus videos, de neoliberales de pro-americanos… ¿tenéis mucho hater?
F: No, no tenemos haters. Nos tildan de muchas cosas, pero a ver, nosotros no tenemos haters, realmente… o bueno, tenemos haters probablemente haya muchos más de lo que vemos, pero yo prácticamente… para lo que podría ser no he tenido grandes problemas.
Siempre viene alguien que te tilda de neoliberal, curiosamente los haters más grandes que hemos tenido han sido siempre cuando nos han dedicado por ejemplo videos en YouTube criticándonos, normalmente ha sido más bien desde la derecha, curiosamente. Desde grupos anti inmigración, gente que no le gusta nuestra posición contra Putin por ejemplo, pero normalmente yo creo que no generamos polémica… porque no la buscamos tampoco. No sé si es bueno o malo, la verdad, pero no tenemos haters.
Repito, alguno hay, pero vamos que comparado con otros amigos que conozco, otros amigos creadores que sí, que bueno, en algún momento han podido tener problemas… nosotros no.
De todas formas también te voy a decir una cosa Adrián ¿eh? Y esta es interesante. La gente se piensa que todas las plataformas de contenido y todas las redes sociales, metiendo a YouTube como red social, que creo que no debería hacerse, yo creo que YouTube no es una red social, pero esa es otra conversación… Cada plataforma tiene su idiosincrasia particular Twitter es particularmente polarizarte y en Twitter si es que vas a encontrar gente que te insulta, hay grandes campañas de hate. En YouTube no.
YouTube no promociona la controversia ni el confirmation bias. En YouTube, tú empiezas a funcionar cuando realmente ofreces valor y ofreces un contenido de divulgación.
Y ha habido muchos canales de política que han salido después de nosotros intentando hacer un contenido más controvertido, más de tirarse al fango y bueno, alguno ha salido más o menos bien, pero no tienen la audiencia que pueda tener un canal de divulgación como podemos ser nosotros o como puede ser un canal de divulgación de cualquier otro tema.
Es una cosa curiosa ¿eh? YouTube ha conseguido lo que nunca ha conseguido la tele que es que el contenido cultural tenga audiencia y que el contenido más sensacionalista no la tenga tanto.
M: Una pregunta que se hace tu audiencia a ver si aquí lo puedo desvelar. ¿Por qué vives en Praga? ¿Es por amor… es por una cuestión profesional?
F: No. Es por una decisión personal y una decisión política. Yo esto lo he dicho mil veces en Visualpolitik, pero te lo digo por si no lo sabes. Yo fui asesor de campaña del gabinete de Rajoy.
En el año 2011, cuando estábamos en campaña, pues yo estaba ahí y de hecho tuve hasta un rifirrafe en su momento con Errejón y Pablo iglesias cuando ellos eran mi equivalente en Izquierda Unida ¿sabes? Y bueno pues, termina la campaña, el partido ganó las elecciones, a mi echaron pues porque simplemente estaba como asesor de campaña, punto, y nunca llegué a estar en esos niveles donde te quedas como funcionario del partido, pero bueno, seguía un poco en esa órbita y en el verano de 2012 me invitaron a un curso de verano.
Los partidos políticos ofrecen cursos de verano donde traen un poco pues a sus técnicos de partido, lo que en los partidos se llaman fontaneros.
En un partido político tú tienes el político que es la persona que ves que sale por la tele y luego está el que está detrás, el que le escribe los discursos, le prepara los anuncios, le hace de community manager, le prepara un informe sobre China si el político va a ir a una reunión con China, eso es el fontanero.
Bueno, yo era un fontanero y había un curso para fontaneros donde venían todos los ministros a contarnos que iban a hacer ahora que habían llegado al gobierno. Claro, yo en aquel momento fue como “no me lo creo” o sea, esto es lo opuesto a lo que hemos estado diciendo en campaña, y es que es malo, es que sabes un poco eso de “al suelo que vienen los nuestros”, no sé si lo has oído alguna vez. Estos tíos van a hacerle bueno al zapatero y entonces dije, vale, tuve una crisis, en aquel momento fue eso de decir dejar de creer en tu país.
Nunca había entendido lo que significaba decir “me siento orgulloso de ser español”, nunca he sido muy nacionalista, pero siempre había tenido la noción de que España pues es un país que con sus más y sus menos es del primer mundo, le va bien y ahí me di cuenta de que el problema de España es que no está en los socialistas ni en los populares. Es toda la cultura política de nuestro país, es insostenible, no está preparada para el siglo XXI.
Somos un país que está en declive y que otros países, incluso dentro de Europa, son mucho mejores. A mí por ejemplo una cosa que me vas a perdonar Adrián, pero cuando oigo en tus podcasts, que estoy en desacuerdo, es cuando dices “La Europa Socialista”.
No. Europa es muy grande, ósea, estamos hablando de que hay muchos países, cada uno con su idiosincrasia… España no tiene nada que ver con República Checa, con Alemania o con Suiza. Somos sistemas muy distintos, estados políticos y culturas políticas muy distintas.
Entonces yo en ese momento, pues mira, yo tenía en aquel entonces 25 años y dije “Jolín, no tengo familia, no tengo novia, soy autónomo, técnicamente puedo moverme donde quiera, siempre tendré tiempo de volver, pues voy a buscar mi país idóneo y me voy”.
Entonces a partir de ahí me di un año. Me dije “si dentro de un año sigo con la idea de marcharme de España, me voy”. Durante ese año me pasé todos los días… Terminaba de trabajar y me metía en Expatistan, en el ICES, en distintas páginas que me daban información sobre países y al final me hice mi lista me hice mi Excel y dije “vale, el país idóneo para que yo me vaya por un sin fin de razones es República Checa y más concretamente Praga”. Este es mi lugar ideal, el lugar para Fonseca.”
Y me vine para acá y ocurrió hace ocho años, aquí sigo y muy contento la verdad. De hecho tengo pendiente volver a hacer quizá en su momento un vídeo con consejos para emigrar y tengo pendiente hacer otro porque ahora vuelve otra vez la época donde sobre todo muchos españoles se van a querer ir del país y yo una cosa que le digo a todo el mundo que me pregunta, eso sí que es una cosa que me pregunta muchísima gente “¿Tú cómo te fuiste a República Checa? ¿Me recomendarías que me fuera? ¿Dónde me recomendarías que me fuera?”
Yo lo que le digo a todo el mundo es que mire todas las variables no solamente las económicas, también las personales y que no hay un país perfecto, hay un país perfecto para ti.
A lo mejor tu Adrián estás muy contento en China o en Tailandia, yo no creo que estuviera ahí contento, yo necesito otro tipo de cosas. Pero que no es ni mejor ni peor, que muchas veces es …plantéate… vamos a ver si tú eres, voy a poner un ejemplo, una persona que sea muy religiosa, muy católica, pues a lo mejor debería irse a Polonia ya que en Polonia va a estar muy bien porque hay muchas iglesias, hay muchas comunidades religiosas… Una persona que a lo mejor es homosexual y le gusta bueno más el ambiente Chueca etc. Pues hombre tal vez Polonia no es lugar idóneo y debería irse a lo mejor a Israel, no sé si me entiendes.
No es que sea ni mejor ni peor, depende lo que tú quieras hacer en la vida.
A:Muy bien, vamos a entrar en materia y a discutir porque sé que tenemos diferentes opiniones sobre China y te quería preguntar… Bueno, en un video que tratáis en vuestro canal habláis de la dependencia que se ha descubierto o se ha confirmado, porque más o menos lo teníamos claro, con China en el momento COVID, donde hemos visto que muchos materiales dependían de China y muchos suministros dependían de China.
Entonces bueno, me gustó porque al final no decíais esto no es bueno o malo… más o menos exponíais el caso y decíais, “bueno, hay una dependencia, hay fábricas, hay empresas que han adoptado por abrir una segunda fabrica”, el China más uno…Lo que quiero que hablemos ahora es, si la globalización era digamos hacia lo que íbamos, también comentabais que por ejemplo el trozo de la tarta que se lleva a Estados Unidos es cada vez menor. Es decir, la globalización no es que Estados Unidos mande más si no, bueno pues lo que se ha revelado es que cada vez su influencia es menor aunque sea prácticamente idéntica, digamos, se reduce el porcentaje, no se amplía… si ahora aparece China, ¿esto es malo? O sea, ¿la globalización era buena hasta China y ahora es un poquito menos buena?
F: Evidentemente no. Mira, yo con la globalización siempre hablo del fenómeno del kebab. Kebab Versus McDonald’s. ¿Te puedo preguntar la edad, Adrián?
A: Sí. Yo tengo 42.
F: 42, vale pues mira, me superas, yo tengo 33 para hacer 34 este año. Cuando yo estudiaba en la universidad y en el colegio hablaban de la globalización, ese fenómeno horrible que va a hacer que Estados Unidos se extienda por el mundo y haya un McDonald’s en cada plaza. Me acuerdo de aquella canción, no sé si te acuerdas, de Boicot de “ya calló el telón de acero y ahora vamos todos juntos como hermanos a comer un cutreking y va a ver un McDonald’s en la plaza roja” como si fuera algo horrible, pero bueno, al final lo que hemos visto es que si, efectivamente, tendrás un McDonald’s en la plaza Roja pero al lado tienes un Kebab y al lado tienes un Indio.
Estados Unidos, sí, expande su cultura y como tiene una cultura en muchos casos muy atractiva, con empresas muy atractivas pues sí, pero también surgen nuevas culturas que podemos conocer todos y que es bueno y enriquecedor. Entonces yo no tengo ningún problema, de hecho me parece lógico que China tenga su sitio en el mundo, ósea, estamos hablando del país más grande del planeta en términos de población, son, mil cuatrocientos millones de habitantes, una cosa así, no lo sé ahora las cifras me bailan, pero vamos, evidentemente China tiene que tener un peso. Lo raro hubiera sido que no lo tuviera, o sea, la situación rara era la situación en la que un país con un mil cuatrocientos millones de habitantes no tenga voz ni voto porque es tan extremadamente pobre que realmente no cuenta nada.
Y te voy a decir más, espero que algún día India también tenga su papel, Etiopía tenga su papel, yo estoy deseando que llegue el momento y creo que lo vamos a ver dentro de veinte, treinta años, en el que vayamos a la torre Eiffel y veamos una caravana de turistas etíopes con sus palos de selfis haciéndose fotos.
A:Totalmente. Sí, en ese punto coincidimos. Vale, otro tema. Cuando en la prensa en general o en vuestro canal también se habla de dictadura comunista, no creéis, yo no sé si habéis estado en China si conocéis China.
F: Yo no, mis compañeros si…
A: Vale pero obviamente…
F: … Y además han estado por varias zonas de China, han estado en Shanghai, Shenzhen…
A: Vale, pero le estáis hablando a un público que no ha estado en China. Muchas veces que tiene información extremadamente limitada. No sé cuanto han estado tus compañeros, yo suelo criticar incluso la información de gente que lleva diez años viviendo en China, pero bueno, eso es diferente.
F: Es que ahí hay una trampa también importante Adrián. Eso de decir “si no has estado en este país no puedes hablar…”
A: No, no, no…
F: Punto número uno. Si eso fuera cierto entonces no podrían existir en las analistas internacionales porque es imposible estar en los ciento noventa países del mundo, pero es que además te voy a decir una cosa, la mayor parte de la gente que vive en España no conoce su país.
A: Totalmente.
F: Conoce su realidad concreta. Yo vivo en República Checa. Claro, si tú a mí me preguntas, yo te diré « en República Checa todo el mundo habla un inglés perfecto porque en mi comunidad, en mi burbuja todo el mundo habla inglés”, pero habrá que ver las estadísticas.
Si yo quiero saber si los Checos hablan en inglés o no, no me queda otra que mirar las estadísticas.
A: Si, si pero…
F: ¿Me entiendes?
A: Si, totalmente.
F: Estar en el país a ti te da un conocimiento, hombre, en tu caso, como empresario, pues sí, conoces bien el país desde el punto de vista de un empresario, pero probablemente la realidad de un chino normal y corriente, probablemente de ingresos bajos que no tiene acceso a la comunidad Expat pues a lo mejor no la conoces tan bien. O la realidad de un tibetano, no sé si me entiendes.
A: Si, si, no podría…
F: A lo mejor la conoces, sé que has estado por, como decías, esto es como China hace veinte años el interior de China que está por explorar… vale, si pero ojo.
A: Sí, sí. Obviamente no tengo el conocimiento absoluto lo que justamente te quería decir es, de hecho, te lo he comentado, digo incluso discuto con gente que lleva diez años en China, es decir, para mí vivir en China no te da la razón. Si tuviéramos que vivir en los lugares para poder hablar de ellos pues nadie podría hablar del imperio Romano. Obviamente, podemos leer, podemos informarnos, documentarnos, lo entiendo perfectamente. Pero, lo que te quería decir es, hay muchísima gente que no ha estado en China que escucha vuestro canal y que tiene información muy limitada, es decir, no solo no ha estado si no no se ha informado y a lo mejor utiliza vuestro canal entre otros muchos para informarse.
F: Efectivamente
A:Entonces, cuando habláis de dictadura comunista yo lo que me imagino, de hecho, el otro día tuve una discusión en LinkedIn, que ya ves que no se presta de eso, de alguien que me dijo “yo crecí en Cuba y sé perfectamente lo que hay en China”, entonces, claro, sí que me encuentro una parte cada vez menor de la población que asocia dictadura comunista con Cuba, con Corea del Norte, y cuando hay canales que repiten constantemente “es que en la dictadura comunista pasa esto” pues se imaginan gente paseando fusiles por la calle, no sé, una realidad que muchas veces yo explico, yo cuando veo a Europa me explican cómo es China porque parece ser que no la conozco y me cuentan unas cosas realmente alucinantes.
Entonces es cierto que hay muchas cosas que contáis en vuestro canal que me sorprende la cantidad de análisis que tenéis para no estar allí y aprendo cosas, pero hay veces que veo como pequeños tópicos que digo “vaya, aquí se nota que no están o que han pasado por encima y alguien que lo lea a lo mejor ellos saben perfectamente lo que están diciendo, pero el que lo escucha se va a llevar completamente a error”, entonces para mí yo siempre -y ahora te dejo hablar disculpa-, siempre defiendo que lo que hablar de dictadura comunista es como hablar de la República Democrática de Alemania, y si nos refiriéramos a ellos como este país democrático acaba de hacer tal cosa, estaría todo el mundo diciéndonos “perdona, no te refieras a la República Democrática de Alemania como este país democrático” pero es que lo pone en el nombre, pero es que sus políticos dicen que son democráticos… Bueno ya, pueden decir misa, pero ¿tú has estado ahí? ¿Has visto lo que hay? ¿Cómo puedes seguirlos llamando democráticos? Pues un poquito esto es lo que pienso cuando os oigo a vosotros y a mil medios más decir, dictadura comunista.
F: A ver, el problema muchas veces con los nombres es que claro, lo que cada, una cosa es la definición canónica y otra cosa es lo que cada uno entienda. ¿Cómo puedo denominar el sistema político Chino? Hombre, ellos lo denominan como comunismo, yo capitalismo tampoco sabría muy bien si se le podría llamar capitalismo. Otra definición sería… ¿qué entendemos por capitalismo? ¿qué entendemos por libre mercado? Claro, realmente es difícil.
Es como, ¿qué es Neoliberal? Yo cada vez que escucho Neoliberal yo he llegado a algún artículo de opinión incluso y algún experto decir que Venezuela es Neoliberal porque no han abolido la propiedad privada o no la han terminado de abolir del todo, y al menos, en nombre es un sistema multipartidista. ¿Sabes lo que te quiero decir?
¿Qué es neoliberal? ¿Qué es comunismo? ¿Qué no lo es? Pues desde luego es difícil. De hecho, nosotros siempre hemos tenido bastante cuidado a la hora de denominar el sistema de China. De hecho tenemos un video… China es uno de los países de los que hemos hablado en VisualPolitilk, entonces hemos contado lo bueno y lo malo. Tenemos un video de hace mucho tiempo que se llama “¿Tiene china un sistema capitalista?” Porque de hecho creo que cualquiera hoy en día no sabe muy bien el sistema Chino y en muchos casos mucha gente lo describe como capitalismo salvaje.
A: Yo mismo.
F: Tú mismo. Con lo cual nosotros un poco decimos, bueno, depende de lo que entiendas por capitalismo salvaje. Es un sistema de capitalismo salvaje donde la banca pública es la banca más importante del país, hay una banca privada, pero muy pequeña, muy controlada, con lo cual es capitalismo, no lo es…
A: Pero ósea, yo puedo entender…
F: Desde luego es una dictadura, eso sí que es evidente. Comunista, capitalista… bueno, tiene bastantes signos de capitalismo, bastantes signos de comunismo, bastantes signos de híbrido, y eso es lo que nosotros hemos defendido siempre.
Tu mira que tenemos aquí… hemos hablado del bienestar en China… ¿Cómo es el estado de bienestar en la China socialista de Xi Jinping? y ahí, bueno, desmontamos un poco lo que podría ser el estereotipo que podríamos tener lo que es el socialismo al hablar de China.
A: Lo debéis desmontar totalmente…
F: Otro video… estoy leyendo ahora mismo… tengo la playlist de videos de China, hemos hablado de las ciudades fantasmas de China. Algunas de ellas son ciudades montadas por el estado y que bueno, pues no está muy claro que sean proyectos basados en el cálculo económico, sino más bien en el cálculo político, otras sí.
O sea creo que hemos intentado mostrar una visión muy matizada y rica de lo que es China, hay videos que creo que, de hecho, te diré una cosa. Probablemente algunos ahora ven nuestro canal y piensan que somos un canal anti-China, sin embargo, cuando empezamos, la gente decía todo lo contrario, porque fuimos los primeros que empezamos hablar de China no solo como esa amenaza que viene comerse a occidente si no, como a una oportunidad.
Cuando todo el mundo decía que China estaba colonizando África, nosotros le decíamos “no, China está utilizando África como un socio comercial en lugar de como una colonia”.
Tenemos varios videos donde hemos criticado el colonialismo Francés y hemos puesto como, modelo entre comillas, la inversión China. Modelo entre comillas porque tampoco es inversión pura y dura, también hay mucha parte política… pero bueno, digamos que, que nadie me puede acusar a mí ni a mis compañeros de tener una agenda Anti-China ni mucho menos. Ahora bien, yo lo que no puedo decir es que China es una democracia o que respeta los derechos humanos o que Xi Jinping no esté dando marcha atrás a muchas de esas reformas liberales por las cuales tú te fuiste a vivir a China. ¿Me entiendes lo que quiero decir?
A: En esta última frase no puedo estar más de acuerdo. Sí que haber hay cosas que dices que empezasteis que os tildaban casi de pro chinos y ahora os dicen que tenéis una agenda anti-china. Pues yo viendo los últimos videos…
F: Perdona que te diga… hay cierto tipo de público que es muy fácil de… como dicen los Americanos, de triger. Entonces, yo hago un video de Trump donde critico a Trump o critico ligeramente a Trump -por ejemplo tenemos un video donde hicimos un resumen de los cuatro años de presidencia Trump con sus luces y sus sombras- ¡y automáticamente tengo gente que me llama comunista! ¡A mí!
En Twitter continuamente me están llamando comunista, pero luego en el momento en el cual hago una pequeña enmienda a Podemos, ya es como “si es que ya lo sabemos, eres un ultra liberal, eres fascista y estás votando a VOX”.
Bueno, con Trump ya te digo, cada vez que hemos hablado de Trump nos han tildado de comunistas a nosotros, pero es que cuando hemos hablado de cualquier cosa de Latinoamérica, bueno, somos fachas vende patrias y lo que tú quieras.
Con Venezuela ya no, ya hay menos gente que se ofende con Venezuela, por lo visto al menos en YouTube quedan menos defensores de Venezuela, pero cada vez que hemos criticado el Peronismo, el… todo el sistema que monto Correa en Ecuador, hemos tenido críticas. Entonces dices… haber, dependiendo de lo que diga voy a ser comunista, capitalista, un día si otro día no.
A: Te entiendo perfectamente. I know this feeling. Pero si que, también entiende que yo no veo que tengáis una agenda anti-china ni muchísimo menos. De hecho, me parecen bastantes interesantes e incluso aprendo con vuestros videos sobre China, que son los que me interesan, pero sí que es cierto que cuando veo un detalle que yo sé por mi experiencia personal que no es así pues, bueno, en tu canal o en cualquier otro, pues me dan ganas de hacer un episodio.
Por ejemplo, en el tema de las viviendas vacías que has tocado, de las ciudades fantasma que es mucho más goloso el titular… hay mucha menos vivienda vacía proporcionalmente en China que en España, por ejemplo. Esto hay mucha gente que no lo sabe y se imagina mega ciudades gigantes vacías, fracasos del sistema comunista, entonces…
F: Claro, Adrián pero es que, perdona que te corte ahí, pero es que concretamente me gusta que me hayas sacado ese tema… me alegra que me hagas esa pregunta. Mira, busca Visualpolitik vivienda España concretamente… ¿Por qué en España las casas son tan caras?” Es un video de hace tres años, pero es que, es que no estamos diciendo… cuando yo critico China, algo que pasa en China, no es porque en España no ocurra o en Estados Unidos o en cualquier otro país no ocurra.
A: Vale, vale, si yo lo que quiero que entiendas es que, a mí me viene alguien que no está comparando con España… simplemente me dice, “es que he leído en tal sitio que China está repleto de ciudades fantasma” pues yo le digo, “mira, pues con todas esas ciudades fantasma el porcentaje de vivienda vacía es bastante bueno comparado con otros países”, de hecho, comparado con una gran cantidad de países.
No intento decir “en Visualpolitik ban anti-China” o “no lo han comparado con España justamente para poder criticar a China”, no. Simplemente pues es ese dato, si lo pones en contexto, se le baja todo el suflé y ya dices, bueno pues a lo mejor se han hecho una serie de experimentos fatales, no voy a defender yo la planificación central, pero qué repercusión han tenido, pues, en un país de mil cuatrocientos millones que es, no sé, treinta veces España.
Es decir cualquier error, cualquier Ave a un pueblo de Castilla-La Mancha que ha sido un desastre multiplicado por cuarenta y esos son pues, la noticias que puedes encontrar sobre China ¿por qué? Pues porque es cuarenta veces más grande, puedes encontrar ejemplos de todo tipo. Ahora, puesto en contexto, ¿es tan grave como puede llegarse a pensar alguien que entra en el canal y ve eso? Pues yo creo que no, yo creo que está potenciado por esta idea de la prensa de buscar, buscar el titular goloso, pero bueno, es cosa mía.
Antes habías dicho también otra cosa, que se me ha quedado que es… “que es una dictadura, no hay duda, pero comunista bueno, tal cosa”. Yo pongo incluso en duda que es una dictadura desde el punto de vista etimológico, es decir, podemos llamarlo régimen autoritario, régimen totalitario, puedes mover ligeramente la aguja. La antítesis de una democracia no es una dictadura, la antítesis de una democracia son mil sistemas diferentes. No nos referimos a la ONU como el sistema dictatorial de la ONU o a la Unión Europea como la dictadura Europea, y no son democracias, entonces hay mil sistemas de organización.
F: Bueno, haber, podemos entrar en un debate etimológico sobre qué entendemos por democracia, que no, me dices “la Unión Europea no es una democracia”… bueno, depende de cómo lo entiendas. Rubén Gisbert, no sé si le conoces, defiende que España no es una democracia…
A: Sí, si por supuesto, no, pero, perdona, que solo quiero acabar esta idea. No estoy defendiendo que sea una democracia, todo lo contrario. Para mí un régimen autoritario no es una palabra bonita, un régimen totalitario no es una palabra bonita, pero nos hemos quedado con la idea de dictadura comunista y entonces unimos esas dos palabras y ya nos vale todo para ello.
Justamente te iba a decir que entiendo que por el bien del debate y por no entrar en la etimología de las palabras me parece bien que pasemos lo de dictadura. Lo que no entiendo en absoluto, pero en absoluto es que le llamemos a ello comunismo. Y me dices “bueno, la banca es pública, no sé que…”, yo, vamos, me estoy leyendo por tercera vez El Capital de Marx y claro, yo intento… porque además, hablamos de Marxismo, no solo de comunismo en China.
Yo intento entender los argumentos de Marx y Marx se tiraría un tiro en la cabeza si viera lo que hay en China, es contra todo lo que lucho. ¿Por qué nos fuimos los empresarios? Yo soy un ejemplo pequeñito, pero, ¿por qué China ha salido de la miseria gracias a miles o decenas de miles de fábricas que se fueron con capital extranjero allí? ¿Por qué no había opresión del hombre por el hombre como defiende Marx? ¿Por qué había unos sindicatos enormes porque todo eran ciudadanos, funcionarios del estado y no había propiedad privada? Es que no tiene absolutamente nada que ver con la doctrina comunista. Entonces que le llamemos eso comunista porque hay una serie…
F: Si estudias bien el comunismo verás también, perdona que te corte, pero si estudias bien el comunismo verás que hay tantas doctrinas comunistas que también habría quien diría que si Marx hubiera visto lo que es la Unión Soviética se habría llevado las manos a la cabeza. De hecho Marx es el primero que defiende que tarde o temprano se abole el estado.
A: Si, si, por supuesto. No sé en qué momento los comunistas que defienden China están pensando en la abolición del estado Chino, yo no lo veo, pero ya no siendo tan puntillosos…
F: Y los comunistas que defendían la Unión Soviética, en qué momento pensaban en la abolición del estado soviético, por un estado que tuviera pinta de disolverse…
A: No quiero entrar en canibalismo de la izquierda de si Unidas Podemos piensa que Más Madrid no es izquierda o al revés…
F: No, aquí no estoy hablando de discusiones internas de partidos políticos que muchas veces son, quítate tú para ponerme yo, no, no, no. Estoy hablando de un debate en la izquierda académica donde algunos dirían que la Unión Soviética no fue auténtico comunismo en la época… es que tenemos muy mala memoria, pero fue en la época donde tenías a los titistas que lo que defendían es que, bueno, el auténtico comunismo y la forma auténtica de poner en marcha una economía socialista era la Yugoslavia de Tito, que en ciertos aspectos fíjate se parece un poquito más a China. No exactamente es lo mismo ni muchísimo menos, pero sí que era un comunismo más abierto o un socialismo más abierto, es que vuelvo a lo mismo. Es que si nos metemos en este debate etimológico de que es comunismo que no lo es…
A: Pero con una propiedad privada…
F: Define Propiedad privada, porque el comunismo no está directamente en contra de la propiedad privada.
A: Propiedad de los medios de producción…
F: Eso vale.
A: En términos comunistas ¿Quién tienen los medios de producción salvo cuatro sectores estratégicos que han sido también absorbidos por el estado en dictaduras de derechas? Es que, yo lo que defiendo en algún episodio del canal es que China se parece más a una dictadura de derecha que de izquierdas.
F: Si, en muchos casos se parece mucho más en una dictadura de derecha que de izquierdas.
A: Por supuesto, porque hay un capitalismo de amiguetes exactamente igual que en las dictaduras de derechas. Me dicen “pero y el control de la prensa y el control del ejército…”, pero vamos a ver, ¿Qué dictadura sea de derecha o de izquierdas no intenta controlar los medios de comunicación o el ejército?
F: Total, total, estoy de acuerdo contigo. El problema… también te digo una cosa, que es que, si tú te estudias, por ejemplo, el programa de transición de Trotsky, pues hay muchos aspectos que no se parecen en nada a lo que luego termina siendo la Unión Soviética y si estudias como era la Yugoslavia de Tito pues en muchos aspectos hoy en día casi lo podemos llamar una dictadura de derechas ¿sabes?
A: Bueno, pues a mí me gustaría, dentro de mis sueños personales, que apuntáramos mejor, yo por lo menos lo intento, en las palabras sobre todo en, ya te digo… dictadura lo puedo entender porque estamos muy cerca. Estamos como dices, en sí la Unión Soviética sería comunista o no. A mí me parece que estamos discutiendo por los decimales pero, ¿comunista China? Para mí es la antítesis de todo… de cualquier cosa que yo pueda entender como comunismo, pero bueno.
F: Te vuelvo con lo mismo, es que tenemos videos donde hablamos de la parte que no casa con lo que podría ser comunismo.
A: Vale, vale, si estáis de acuerdo con eso… fantástico. Antes también cuando has dicho “a mí me tildan también de bueno, pues si hago un video de Trump, tal”, te quería hacer una anotación porque a mí en 2006, cuando no habían llegado estos Neo socialistas… que se ha llenado de españoles en China que te dicen que esto es un país comunista, por eso te decía que también discuto con gente que vive en China y les pregunto: “oye, cuando has ido a un masaje ¿cómo ha sido el pago por la persona que te ha hecho el masaje? ¿Aquí hay plusvalía o se lo ha quedado todo ella? ¿No te has sentido un explotador?” Etc.
Pero cuando yo llegué a China a mí me llamaban esclavista por montar una fábrica en China. Y ahora me cuentan que el comunismo ha triunfado, entonces yo mismo estoy alienado por usar un término Marxista en lo que me cuentan que estoy viviendo ¿no?
F: Claro. Mira, hay una cosa muy graciosa. Ahora decimos lo de que China es comunista y que prácticamente todo el mundo piensa que China es comunista. Yo recuerdo hace, pues eso, cuando yo estudiaba en la universidad y estudiábamos Geografía política y estudiábamos la globalización… el axioma era que China se había convertido en el capitalismo salvaje y que por no tener no tenía ni derechos laborales.
Y en mi universidad, Universidad de Valladolid que en muchos aspectos pues que sí que tiene muchas cosas de izquierdas, el axioma era todo lo que tenga que ver con China es un estadio de capitalismo tan salvaje que ni siquiera somos capaces de concebirlo. Y ahora de repente pues empiezas a ver a cierta izquierda… una izquierda que, además, personalmente me parece que es la más interesante.
Mira, yo hay un canal que te recomiendo que veas, que se llama “Raglán” que, por desgracia casi no pública, pero tiene un video hablando sobre lo que él llama… que a lo mejor si quieres puede ser un buen nombre para lo que es China, “China y el socialismo de mercado”. Y ahí te hace una narrativa demostrando como China desmonta los mitos Neo-liberales que es interesante y cómo el estado tiene un peso en la economía China brutal y gracias a eso permitiendo que exista mercado y gracias a eso, gracias a ese sistema de socialismo de mercado que sería como la forma definitiva que hacer que el socialismo funcione, China está pisando a Occidente.
Y habla por ejemplo de cómo gracias a la apuesta decidida de China por el coche eléctrico, China está liderando pues la carrera por el coche eléctrico. De hecho, en el fondo muchas de las grandes, sus grandes triunfos… supuestos triunfos de China… bueno, supuestos y reales de China han ido por una apuesta decidida por parte del estado. Ahora tenemos que invertir en inteligencia artificial y lo vamos a hacer de esta forma. Ahora tenemos que invertir en coche eléctrico y lo vamos a hacer de esta forma. O sea que en parte los comunistas que ahora mismo están ensalzando China o los socialistas o los, como los quieras llamar…
A: Si…
F: Los partidarios del centralismo económico que ahora ensalzan China, tienen argumentos bastante, bastante potentes.
A: Pues yo me dedico a desmontarlos, fíjate. Cuando me hablas del peso del estado gigante tal, China tiene un peso del estado sobre el PIB inferior a muchos países europeos, también cuando me decías tú, “cuando hablas de Europa… la Europa socialista” evidentemente generalizo también para el público español y muchas veces en lugar de decir Europa hablo de España, de Francia, de lo que yo considero que es la Europa socialista. Pero China, el peso del estado sobre el PIB es inferior.
El plan quinquenal que ahora es lo que se suele sacar como argumento y lo que acabas de decir tú ¿no? “El plan quinquenal de China habla del coche eléctrico”… pero vamos a ver, plan quinquenal no tenía ninguna incidencia en la economía cuando el peso del estado sobre el PIB, por culpa de que China tenía PIB enanismo, pues era inferior al de la comunidad valenciana.
Entonces dices “¿Cómo ha conseguido China salir de ahí? ¿Gracias a los planes quinquenales de un gobierno que pesaba lo mismo que la comunidad valenciana? ¿O gracias a la inversión extranjera, la promoción del comercio etc.?” Pues es lo que digo, hace quince años yo era un esclavista e íbamos todos ahí a aprovecharnos de las malas condiciones económicas que tenían los trabajadores y ahora de repente que eso ha funcionado, ahora que China se ha enriquecido, ha podido cobrar impuestos de todo ese conocimiento económico y ahora el gobierno de Beijing es poderoso, se intenta, digamos, ir para atrás y rearbritar el partido diciendo que fue esto antes que lo otro.
F: Una pregunta ¿a ti no te parece que te estás agarrando…? Hay un refrán que dice que cuando las métricas se convierten en el fin entonces es que es una métrica equivocada.
Un problema que veo en muchos liberales es quedarse con baremos muy muy muy básicos como, presión fiscal, IRPF o peso del estado sobre el PIB, como si eso fuera la prueba del algodón de que este país es más o menos liberal.
Mira, cuando estábamos en la época de Franco, en España prácticamente no había impuestos, sin embargo, el peso del estado en la economía era significativamente mayor que lo que tenemos ahora. No por una cuestión medible en temas como “El estado ganaba tanto y por tanto suponía un 40% del PIB”, sino porque por ejemplo, el estado podía violar el principio de propiedad privada sin ningún problema, gracias a eso se construyeron los pantanos de Franco.
Llegaba Franco y decía “hay que hacer un pantano aquí”. A partir de ahora, mañana toda la gente que vive en ese pueblo se va y aquí hacemos el pantano. Eso implica que el estado tiene un peso en la Economía. No se puede medir en términos económicos, pero sí que en términos legales y en términos de seguridad jurídica demuestra que el estado tenía, pues eso, era una economía mucho más tutelada que la que podía haber, pues yo qué sé, en Suecia con los impuestos tan altos que tienen. Curiosamente Suecia por ejemplo, según el ranking del Geriteich es un país mucho más libre que cualquier país Europeo, incluso más libre que Estados Unidos, pese a que los tipos impositivos en Suecia son de los más altos de Europa.
Es más, si nos vamos a impuestos, no sé si lo abran subido, pero hace tres años el IRPF máximo en Venezuela ¿sabes de cuánto era? 13%. Supera eso, Estonia. ¿Conviertes a Venezuela en un paraíso Neo liberal?
A: No hombre, un dato aislado no. Yo creo que estás mezclando dos conceptos. Un concepto que es el peso del estado sobre el PIB como indicador Económico y otra cosa es la importancia del estado. Entonces, si nos basamos únicamente en el dato frío del peso del estado sobre el PIB como digo, el peso de China sobre el PIB de China es menor en muchos países europeos. Que me dices “bueno, es que tienen poder para actuar sobre la gente…”, la importancia o el poder que tienen China sobre el PIB eso no es medible, perdón, sobre el PIB no, sobre el país, eso no es medible y cada uno tendrá la opinión que tenga y obviamente China igual que Rusia son países muy poderosos que tienen en sus gobiernos mucha influencia sobre la población.
Pero cuando yo intento buscar un dato para poder tener una discusión porque si no al final solo son opiniones…Y hablo del peso del estado sobre el PIB. A lo que me refiero también es que después podemos desgranar, que también lo hecho como ejercicio, si desgranamos el peso del estado sobre el PIB en China, la parte social es mínima, es decir, el peso del estado sobre el PIB se gasta en otras cosas como por ejemplo en la industria militar. Igual que en Estados Unidos e igual que yo defiendo que el peso del estado sobre el PIB en Estados Unidos es enorme y no es para nada mi idea de país liberal y en eso a mí me parece que se parecen muchísimo China con estados Unidos.
F: Si, pero mira por ejemplo, te voy a dar dos datos curiosos y una historia. Hasta donde yo sé en China, si tú te quieres mudar de una ciudad a otra siendo chino necesitas permiso. No es lo mismo una persona que vive en, yo que sé, en Xinjiang y quiere mudarse a Beijing bueno, no es tan sencillo como coger el coche e irte para allá, al igual que en Rusia. En Rusia por ejemplo tendrán impuestos bajos tendrán, lo que tú quieras, pero en Rusia… en el tema de Rusia es que lo conozco más porque viviendo aquí he compartido piso con un Ruso, he conocido a Rusos… ellos guardan su permiso de ciudadanía en Moscú porque si algún día vuelven, eso tiene un valor.
En Rusia la migración interna está regulada. En España, con todos los problemas de España, que los tiene, si tú vives en Madrid y te quieres ir a Valencia pues te mueves y no pasa nada. En Rusia y en China, ojo que ya no es tan simple. Pero es que además está el tema de la… por ejemplo, si tú ahora todo el dinero que tienes en tu empresa China lo quisieras mover a España de vuelta ¿puedes hacerlo? A que no.
A: Te contesto una por una.
F: No, ósea, te digo porque yo he conocido a varios empresarios…
A: Si, si, pero…
F: … y he conocido a varias personas que han trabajado en China, en Republica Checa y que tienen dinero congelado en sus cuentas de banco chinas y que no lo pueden sacar, entonces no sé.
A: Vale, aquí hay mucha información, pero también algo de ruido. Primero, no podemos comparar a China con España por una cuestión de medidas. Bueno, antes de eso te digo, no te voy a defender medidas de restricción individual, yo soy un amante de la libertad y por tanto esa es la parte que no me gusta de China. Eso no tiene nada que ver con el modelo económico, nada que ver. Por eso digo, cuando se habla de dictadura comunista estamos mezclando el régimen, la organización política del país con el sistema económico, estamos mezclando dos conversaciones gigantes, entre ellas, de una manera terrible.
Entonces, que hay un régimen político que tiene, pues entre sus formas de actuar, una serie de doctrinas de restricción de libertad eso es indiscutible. Ahora bien, el tema económico no tiene nada que ver con lo que se explica en la prensa mundial. Entonces, por ejemplo, el tema de la restricción de movimiento. Primero, como te decía, no se puede comparar a China con España, más bien lo deberíamos comparar con Europa. Si comparáramos a China con Europa ya no es tan sencillo y ya no pierden tantos los chinos, te lo aseguro.
F: Perdona. Ahí está siendo un argumento un poco “suyo”. A ver, no. Tenemos que comparar un estado de nación con otro estado de nación.
A: Yo lo que te intento decir es que tenemos que comparar un sistema de organización de mil cuatrocientos millones, no lo puedes comparar con algo de cuarenta, entonces aun así…
F: Entonces, tampoco podríamos compararlo con Europa, Europa es tres veces más pequeño que China.
A: Exactamente.
F: … Tendríamos que comparar a China con Europa, Estados Unidos y Rusia y aun así aun nos quedamos cortos.
A: Pues justamente cuando hablo de China suelo decir que lo comparamos muchas veces con países y no solo es Europa si no es tres veces Europa, cinco veces en extension, es decir, hacemos un reduccionismo brutal cuando tú me decías “es que hablas de la Europa Socialista…”
F: … No podemos comparar nada con nada.
A: exacto.
F: Si hacemos eso entonces cuando hacemos nosotros un video hablando sobre Suiza o sobre el modelo de Estados Unidos, o el modelo de cualquier país, no puedes comparar España con Suiza, Suiza es un país con siete millones de habitantes, es más pequeño que Cataluña…
A: Bueno, puedes comparar lo que quieras, pero lo que te quiero decir es, cuando tienes una provincia de cincuenta millones de habitantes, y al lado tienes una provincia de cien millones de habitantes yo no estoy… ya lo digo, otra vez me repito, para nada de acuerdo con la restricción de libertades, pero un sistema autoritario pues intenta tener controlada la población y que no se produzcan migraciones masivas… ahora mismo por ejemplo, estaba viendo un video de los problemas que tiene XinJian, perdona la capital Urumchi… Urum, que es como la conocemos para poder suministrar agua debido a la cantidad de migración que ha tenido.
Bueno pues, tendrá mil excusas su gobierno, podemos estar en desacuerdo, pero es cierto que no hablamos de dos poblaciones de doscientos mil habitantes que se pasa gente de una a otra si no de provincias relativamente cercanas con poblaciones que superan dos y tres veces el tamaño de los países europeos. Dicho esto, no es verdad, no es verdad, que haya restricciones de movimiento. Antes me preguntabas si yo a lo mejor tenía experiencia empresarial, pero no tenía, pues no sabía cómo debía hacer alguien de clase baja o de un pueblo, etc.
Yo estoy… no tengo que hablar de mí, no tengo que demostrar y aún con ese curriculum aún podría estar equivocado, pero en este caso, estoy casado con una mujer china, su familia es una familia agrícola de la zona pobre de China, entonces pues bueno un poquito sí conozco.
Y lo que te quiero decir es, mi mujer hace veinte algo años se movió perfectamente de provincia en provincia para trabajar, yo he tenido trabajadores de todas las provincias de China trabajando en mi fábrica, lo que hay es después una serie de restricciones para conseguir atención médica, para conseguir que tus niños vayan al colegio, etc. Que se pueden solventar.
Entonces, por eso te lo traía a la Unión Europea, que sé que es un mal ejemplo, sé que es un ejemplo ventajista, pero es, si yo me muevo de un país a otro, pues ¿no tengo que adaptar una serie de documentaciones para poder tener atención sanitaria? Por eso lo quería mover, por las diferentes, por ejemplo, sistemas sanitarios europeos. En ese sentido China es entre comillas más “federal” y bueno, tienes un montón de limitaciones si eres un inmigrante interior de China, es cierto y no me gustan esas limitaciones.
Pero también, muchas veces, la gente, de nuevo, se lleva la impresión de que están cerrados en su provincia, viven en una cárcel y no se pueden mover, esto para nada es cierto, se mueven perfectamente. Eso sí, cuando vas a utilizar servicios públicos el gobierno chino lo que dice es, bueno por ejemplo para el control del crecimiento del aumento del precio de la vivienda. Pues si no te dejan moverte a otras ciudades, para que no puedas acceder a comprar una vivienda en esa ciudad para que se controle el precio de la vivienda. Es una medida autoritaria, es una medida de restricción de libertades, sí, pero tú te puedes mover perfectamente a esa ciudad ¿vale? Es solo por concretar…
F: Si… Moverte puedes hacerlo, pero también muchas veces las diferencias entre una legislación y otra están en matices pequeños. Yo, por ejemplo, en España si quieres, mira, vamos a coger un tema un poco controvertido.
A: Dale.
F: En España si quieres tú puedes tener armas. De hecho, todos sabemos que Santi Abascal tiene una pistola. Técnicamente tú puedes tener un arma. Entonces dirías, “bueno entonces España no es tan antiarmas como se piensan los estadounidenses”. No. La diferencia es que en Estados Unidos tienen un derecho reconocido por la constitución que dice que tú tienes derecho a tener un arma.
Por supuesto también en Estados Unidos y en muchos estados tienes ciertas regulaciones, no puedes tener cualquier arma… en California creo que están prohibidas las pistolas para zurdos. Sigo sin entender muy bien en que se diferencia una pistola para zurdos de una pistola para diestros, pero bueno, por lo viso hay una diferencia muy grande y en California si mal no recuerdo estaban prohibidas.
Ahora a lo mejor alguien me puede decir que no es California, es Los Ángeles, pero bueno, hay ciertas zonas en Estados Unidos donde hay regulaciones y también alguien podría decir, “bueno, pues ¿en que se diferencian esas regulaciones de Estados Unidos con las regulaciones españolas?” Claro, la diferencia es ese matiz.
En España tú no tienes derecho a tener un arma tienes que pedir un permiso para tenerla, y el estado decidirá si te lo quiere dar o no. En Estados Unidos sin embargo es tu derecho. Igual que en la Unión Europea tú tienes derecho a la libertad de movimiento, lo que significa que no te pueden restringir ese derecho. Tú tienes derecho a montar una empresa siguiendo unos trámites burocráticos que, estoy convencido que pueden ser igual o peores que los chinos, pero hay una pequeña diferencia entre “Tú tienes derecho a montar cualquier empresa” o “No lo tienes, pero ahora en este momento en concreto el estado abre la mano y va a ser más permisivo porque le interesa”.
No estoy diciendo que esto sea el caso de China pero es una cosa muy importante que tenemos que entender y que de hecho es una trampa en la que caen muchos expats que es lo de “me voy a otro país…” Mira, te voy a contar un caso que además lo quiero contar alguna vez en Visualpolitik porque me parece muy peligroso que es una cosa que llevan muchos expats a engaño. Que es, bueno yo me puedo ir a Catar y aunque la homosexualidad esté prohibida en Catar, Dubai o en Emiratos… yo sé que la homosexualidad está prohibida, pero todos sabemos que las fiestas gays más salvajes y más apotrantes del mundo se producen en esas zonas de expats, esas zonas donde la policía hace la vista gorda. Entonces claro, hay mucha gente que dice, “que más me da, que sobre el papel esté prohibido si en la realidad yo puedo ejercer mi estilo de vida como a mí me dé la gana”.
Si, pero no es porque esté permitido sino porque ahora en este momento a la policía le interesa hacer la vista gorda y abrir la mano. Pero “ay de ti”, como un día deje de interesarles. ¿Me entiendes? De hecho, eso es lo que ha pasado. No sé sí sigues algunos canales de YouTube como Serpentza por ejemplo.
A: No.
F: Bueno, pues hay muchos, muchos, muchos Youtubers, principalmente estadounidenses, sudafricanos, bueno, anglo parlantes que hablan mucho de China. Yo son canales que sigo y sigo habitualmente porque cuentan cosas de China. Es gente que es pues… como tú, que han ido… fueron a China hace diez, quince, veinte años, que están casados con chinas, y que ellos lo que dicen es “claro, yo durante mucho tiempo, a mí, nadie se metía a fiscalizar lo que yo hacía en YouTube. Entraba a través de una VPN y ya está y subía el contenido que fuera y a mí nadie me decía nada hasta que de repente ahora ha cambiado el presidente, ahora tenemos a Xi Jinping. De repente Xi Jinping se ha puesto mirar que es lo que se dice de China y ahora empieza a tener problemas”.
Y de hecho más de uno se ha marchado de China porque ha visto su vida incluso peligrar. Yo tengo mí… uno de mis socios en su momento quiso viajar a China para hacer unos documentales, no para Visualpolitik sino para otro canal, y no pudo. No pudo porque entre otras cosas le dijeron “bueno a ver tú que has hecho antes, cuéntanos ¿a qué te dedicas?”
Tuvo que ir a la embajada, la embajada de China en Praga que es una embajada muy grande y tal, le preguntaron “Bueno a ver, usted que ha hecho tal. Ah, usted a ver… tú tienes canales de YouTube. Vamos a ver que canales, a ver que estás diciendo…”
Eso no te pasa si viajas a Estados Unidos, por ejemplo.
A: Te vuelvo a decir lo mismo, no voy a defender la restricción de libertades individuales…
F: No digo que la defiendas. Lo que digo es que, esta existe y es grande. Otra cosa es que digas “Bueno aun así es indudable que China está creciendo a mí me interesa hacer negocios…” y ojo, yo soy partidario… mi teléfono es un Xiaomi ¿eh? No sé si un Xiaomi Redmi.
Yo jamás diré, jamás defenderé nada estilo “no hagamos negocios con China, los chinos son malos” no, para nada. Es que vamos, estaría en las antípodas de mi ideología ¿no? Y ojalá China funcione. Y ojalá algún día China deje de ser tan autoritaria y se convierta en un país más libre y más próspero y soy el primero que entiende que en muchos aspectos pues efectivamente montar una fábrica en China probablemente sea la mejor opción.
O sea, no estoy para nada en contra de hacer negocios en China ni de que tú vivas en China. Ahora bien, no me hagas comulgar con rodas de molino diciéndome que China es poco más o menos el paraíso del liberalismo.
A: Vale vale. No lo he intentado en ningún momento, también te digo, solo contra ejemplo.
F: No te lo digo a ti, ósea era un “no me hagas comulgar con rodas de molino genérico” ¿eh?
A: Si, si, vale. No te preocupes.
A: También te digo, como contra ejemplo de lo que acabas de decir, del periodista este o de esta persona que iba a hacer unos reportajes te digo. Si sigues por ejemplo en Twitter a los periodistas de medios españoles que están en China es increíble, es increíble. O sea, no encaja en absoluto, de hecho, yo me sorprendo de que puedan decir lo que dicen, o sea fíjate lo que pienso yo del partido y me sorprende que no tengan ningún tipo de restricción para decir lo que dicen. Me alegro, me alegro de que puedan decirlo así, me sabe mal porque también el 90% de lo que dicen es mentira, están absolutamente todos los expatriados en China, por lo menos todos los que yo conozco, indignadísimos con lo que se dice, pero pueden decir la mayor de las barbaridades sin ningún tipo de restricción y no parece que nadie venga a por ellos.
Entonces ya te digo. No estoy…me parece bien, se puede mentir y ojalá todo el mundo en todos los países pudiéramos mentir y ojalá y no nos pasará nada, pero es sorprendente que con la, con lo que se explica sobre China, esto se pueda… o sea, es como me decías antes de la homosexualidad en Catar. Que nos estuvieran explicando que los cuelgan de grúas, no sé si es Catar o el país que sea, y de repente que te vinieran periodistas diciendo que es que ven orgías homosexuales por la calle, o en la cara del presidente y no pasa absolutamente nada.
Pues sería un poquito chocante como mínimo el contra sentido. No que lo hagan ocultamente o que haya una permisividad si no que sea tan público y que por otro lado, y además los mismos periodistas se van quejando de que no los dejan realizar su trabajo, pero por otro lado, revientan a China de maneras… ya te digo. Si sigues algunos de ellos es sorprendente.
Yo algunas veces me he planteado si no están emitiendo desde fuera de China porque me parece increíble que eso se pueda decir en China, increíble en el sentido de con lo que sabemos del gobierno chino.
F: A mí parece también increíble que haya tantos periodistas que critican a China abiertamente supongo que habrá muchos que incluso vayan con bueno, fakenews, bulos… incluso con alguna agenda política determinada, o sea, no seré yo el que te defienda los medios tradicionales, entiéndeme.
Pero sí que te digo, es que ese argumento por ejemplo se utilizaba mucho en su día con Venezuela. “No, en Venezuela hay libertad de expresión. Mira la gran cantidad de medios de comunicación que ponen a parir a Chávez que son incluso de extrema derecha vamos, a su lado el PP parece podemos”, esto dicho por Vestringe. Y claro, si no te digo yo que no haya ciertos medios de oposición, por supuesto, la cuestión es ¿hasta qué punto el gobierno puede llegar a ahogarte?
Y bueno, que al final tengas que irte. Hay casos de gente que se ha tenido que ir, sí. ¿Por qué? También en Arabia Saudita hay muchos expats que publican incluso información que va en contra de los intereses de Arabia Saudita desde Arabia Saudita. También te digo, no es lo mismo la experiencia de un expat que la de un local, pero por alguna razón a Khashoggi lo mataron.
A: Está claro. Está claro.
F: Entonces, y hay un sistema que no garantiza ese tipo de derechos, entonces no están protegidos. Digamos que, en Europa si un político mañana cierra un medio porque no dice lo que le gusta pues se le puede juzgar, se le puede llevar a los tribunales. Que por supuesto hay muchos casos y muchos ejemplos… en España tenemos varios ejemplos de intromisión de la política en la prensa. Y que también te digo ¿eh? Que en estos rankings y estas cosas pues a mí siempre me sorprende que España puntúe tan alto en los rankings de libertad de prensa cuando todos hemos vistos casos como cuando de repente un día el PP consiguió que echaran a Pedro J. El gobierno de Rajoy consiguió que echaran a Pedro J del mundo, de director de El Mundo.
Aquello fue una maniobra política clarísima y que no he visto en otros países como por ejemplo en República Checa y sin embargo Republica Checa puntúa ahora mismo por debajo en libertad de expresión que España en varios rankings ¿Cómo se come eso? Pues sí, es verdad, pero… al final son matices y eso, no hay que confundir libertad con permisividad es que ya te digo es que es muy distinto.
A: Si, me gusta ese concepto, me lo quedo. Eh, una cosa, ya vamos acabando.
Suelo decir que vengo del futuro y que China no es una distopía Orwelliana que funciona en paralelo al resto del mundo, sino que es a lo que va el mundo. Es decir, yo veo muchas cosas que veo que funcionan en China que son una barbaridad y de repente cinco años después, diez años después las veo implementadas en Europa con una naturalidad pasmosa.
La pregunta ¿Cómo ves tú el futuro de aquí a diez años? ¿Más autoritario? El futuro del mundo, el futuro de Europa si quieres… ¿Más autoritario, menos autoritario? ¿Más chino, menos chino?
F: Pues mira, no tengo ni idea, si te digo la verdad. No me atrevo a hacer predicciones en el futuro, te puedo decir cuales son mis miedos.
A: Cuéntame.
F: Yo veo un miedo en lo que yo conozco que es Europa, pero en general en el mundo, a que el coronavirus sí que haya permitido que aceptemos ciertas intromisiones en nuestras libertades que en un momento determinado probablemente no quede otra.
Soy partidario que se han puesto restricciones al movimiento etc. Pero ¿hasta qué punto esto al haberlo aceptado una vez ya se convierte en la norma? Si yo ya he aceptado que el gobierno me diga que tengo un toque de queda, que no puedo salir de casa, luego voy a aceptar que el gobierno me ponga otras restricciones más livianas. A mí por ejemplo una cosa que me sorprende mucho y me da miedo, es que justo este año con la crisis del Coronavirus se hayan abiertos debates muy peligrosos como restricciones a internet, restricciones a pornografía por ejemplo. El hecho ahora mismo de que se reabra el debate de que si prohibimos o no prohibimos o no la pornografía, parece una tontería, pero Larry Flynt decía, que era creador de la revista Hustler, él decía, les decía a los periodistas “ustedes deberían quererme y deberían defenderme porque mientras yo sea legal cualquier otra cosa que ustedes quieran hacer por supuesto que será legal, porque yo sería lo primero que se prohíbe. Mientras yo sea legal ustedes serán legales con lo cual deberían permitirme”.
Cuando se empieza a discutir ese tipo de cosas entiendo que a lo mejor la sociedad pues sí, a lo mejor algunos aspectos se puede volver más autoritaria, más envejecida.
A mí me da muchísimo coraje, esto ya es muy personal, pero a mí me da mucho coraje el decir… jolín, salgo a la calle a ver a un amigo, y me siento sucio, me siento como si estoy haciendo algo malo, algo irresponsable cuando realmente es una cosa que he hecho toda la vida y que no es, vamos, ni de lejos algo que hubiera sido susceptible de estar prohibido hace año y medio ¿sabes? Y de repente me parece como que buff, casi que no lo cuento. Que el otro día fui a casa de un amigo a cenar y es como, ¿pero que me estás contando? Aquí en República Checa llevamos con todos los bares cerrados desde octubre entonces pues, no te voy a engañar, en algún momento he quedado con algún momento a cenar a su casa… dentro de las leyes, no he incumplido ninguna ley. Pero aun así eso casi me parece hasta que ¡uff!, como si estuviera contando…
A: Viviendo al límite.
F: … Que el otro día me emborraché ¿sabes? Entonces… eso sí que me da miedo, pero bueno no sé sí en cuanto pase todo esto, empecemos a tener vacunas o a tener población vacunada pues, pueda pasar. Eso es una cosa que me da miedo.
También una cosa que… por otro lado igual que te digo todo esto te digo también que sí que creo que esta crisis nos está obligando a todos a hacer una reflexión que sí que me parece interesante. Estoy seguro que tú también la compartes que es que, y esto sobre todo en Europa, estábamos convencidos de que teníamos el mejor sistema.
En España, tú que has estado en España toda la vida o conoces bien España. ¿Por cierto, tú de dónde eres?
A: Yo nací en Barcelona.
F: Ah, nacido en Barcelona. Pues bueno habrás oído mil veces el “Como en España ningún sitio” “Tenemos una sanidad que no nos la merecemos” “Es qué tal…”
Claro, ahora esto nos obliga a todos a replantearnos bueno, ¿realmente tenemos la mejor sanidad del mundo? ¿O no tanto? Cuando de repente cualquier país asiático que les vamos un poco por encima, un poco por debajo, nos ha pasado… ósea, realmente Europa está fracasando en esto miserablemente, quiero decir. No solamente hemos sido el continente más afectado por el Coronavirus el año pasado o una de las zonas más afectadas por el coronavirus pese a que nosotros decíamos que esto no nos va a afectar porque lo tenemos controlado.
“Hombre por favor, que tenemos todo el bienestar, esto en mucho caso afectará a Estados Unidos que la gente se va muriendo por la calle porque no tienen sanidad pública.
Entonces claro, la gente se va muriendo por la calle en Estados Unidos, pues sí, el Coronavirus les afectara… ¿pero a nosotros? Con nuestro estado del bienestar y que encima somos ricos,
¡hombre por favor!”
Vale pues, primera ostia ¡pum!, te la comes. Infecciones, tasas de mortalidad bestiales, España y Bélgica liderando las tasas de mortalidad por cada cien mil habitantes. Vale, después llegan las vacunas… “Venga no pasa nada, en lo que a vacunas se refiere nosotros vamos a liderar porque hombre tenemos I+D+I, tenemos laboratorios, tenemos tecnología y además tenemos unos estados que funcionan fenomenal y que van a distribuir las vacunas que vamos, vamos a ser la envidia, se van a enterar los británicos por haberse marchado de Europa lo que se han perdido”. Y lo que hemos visto es que, de todo el primer mundo precisamente Europa es la que va sustancialmente peor que el resto de países.
Reino Unido nos lidera, nos ha superado en vacunación, Estados Unidos, Israel… Claro, eso es un mazazo para todos esos… ¿No? Entonces esa reflexión de decir, tenemos que empezar a plantearnos que es el estado y a dejar de confiar tanto en el estado y a dejar de confiar tanto en el sistema y empezar a pensar que, uno, tú tienes que sacarte las castañas del fuego y no pensar que el experto en sanidad o el experto en lo que sea es el que te va a decir lo que tienes que hacer, porque también los expertos fallan. No existen las verdades… no existen los expertos infalibles… Eso uno. Y dos, pues a lo mejor tenemos que empezar a replantear muchas cosas de nuestro sistema. Creo que eso en España, lo vamos a ver mucho más.
En España vamos a tener un cambio en la hegemonía política que vamos a flipar y eso creo que puede ser algo bueno. Y no sé, yo creo que a nivel personal la gente también… no sé muy bien, creo que va a ver dos extremos cuando termine esta pandemia.
Estará la persona que diga pues ya he me ha acostumbrado a vivir en casa como si fuera un Hikikomori y ya está y ya lo asumo y no vuelvo a salir. Ya he perdido las ganas de vivir, me quedo en casa jugando a videojuegos y me da igual si me restringen las libertades porque qué más da. Estoy aquí en casa jugando a videojuegos.
Y luego estará el otro extremo que será la persona que haya hecho esa reflexión durante este año de confinamientos y que haya dicho ¿Qué estoy haciendo con mi vida? A lo mejor debería replantármela y a lo mejor ese es el que, en cuanto termine la pandemia se marcha a cumplir su sueño que era montar una escuela de buceo en el Caribe para niños sin brazos ¿sabes? Y que cada uno intente perseguir sus sueños, que creo que eso es lo bueno y lo que deberíamos intentar hacer todos. Entonces, no sé cuál de los dos modelos es el que prevalecerá pero…
A: Si, yo coincido en lo que dices. Sí que soy un poco más pesimista, yo pienso que no se va a replantear lo que decías ¿no? La mejor sanidad del mundo, lo que decías antes también en temas de libertad de prensa, creo que los rankings mundiales han hecho aguas o se han rebelado como no tan cercanos a la realidad. Y soy pesimista porque pienso que, que lo que va a haber es una huida hacia adelante, multiplicando por dos el sistema. Es decir, éramos buenos, pero no habíamos puesto suficiente gasolina y…
F: Fíjate, no estoy de acuerdo, y te digo mis razones. Cada vez más gente… antes, por ejemplo, YouTube era lo que veían los jóvenes y ya está. Ahora cada vez hay más gente… yo hablo con mis padres, hablo con bueno pues gente un poco más mayor y la mayor parte de la gente ya no… cada vez está pasando más a pues eso, informarse a través de YouTube, de redes sociales… con todos los riesgos que eso conlleva. Pero cada vez más los medios se han… sobre todo en un país como España, es que ha sido tal cual.
Los medios se han cubierto de gloria, ya no te puedes fiar de… había antes como un sentido de elite, de “no pues hombre pues mira, lo que te diga El País, lo que te diga El Mundo, pues hombre, va a misa”. Ahora ya no te lo crees, ya dices bueno, a ver… Televisión Española ya sabemos de qué pie cojea. El País, bueno, se metía con… llamaba conspiranoicos a los que decía que el Coronavirus era serio y ahora mira. ¿Sabes?
A nivel mediático se ve. A nivel político yo creo que también. Cuántas manifestaciones, no estoy, por supuesto, a favor de la gente que está… los negacionistas del covid. Pero el hecho de que haya estas manifestaciones ya te indica gente que está desafiando las verdades, las instituciones… sabes.
Fíjate el caso del Rubius de Andorra. Tú también hablaste de ello en tu podcast. Yo estoy convencido de que en España ahora mismo si haces una encuesta y preguntas, “¿Con qué narrativa estas tú más cómodo? A: El Rubius es un rico que se va a evadir impuestos a otro país porque es un insolidario o B: Como tantos otros jóvenes, el Rubius se ha marchado de España porque no tenía oportunidades ”
La gente de cincuenta años para abajo votaría la opción B.
A: Yo tengo mis dudas, o sea, ojalá esta perspectiva, la tuya, sea la correcta. Me gustaría sinceramente, pero soy más pesimista. Lo que has dicho antes de las restricciones, que no sabes si bueno, que te has acostumbrado a sentirte, como decías tú, sucio ¿no?
Me ha recordado mucho, mucho, mucho las modificaciones en leyes y en constituciones.
La Constitución americana, cada vez que había una guerra o algo así para poner un impuesto que era ilegal en la anterior constitución. Y era como, “vamos a poner este nuevo impuesto temporalmente porque hay una guerra y hay que sufragarla”. Y ese impuesto jamás se ha quitado.
Bueno, el IRPF, el equivalente americano, era ilegal por la constitución, o sea, legalmente no se podía cobrar impuestos por la renta ¿no? Esto se hace una enmienda para cubrir los gatos de una guerra y hasta hoy. O sea, obviamente no nos van a restringir para siempre esto, pero creo que va a quedar como un eco de permisividad hacia el político para inmiscuirse en la vida personal de la gente, vamos ya te digo, ojalá me equivoque y ojalá estés tú en lo cierto y haya como una revuelta popular y no aceptemos eso.
F: Puede ser, yo te digo que no sé, ósea, yo no me atrevo a predecir el futuro, pero bueno. Sí, es una cuestión de ser más pesimista, más optimista… o sea que cualquiera de los dos puede tener razón, esperemos que no la tengas.
A: Vale, vale. Bueno, Fonseca, te agradezco mucho que hayas estado aquí, sé que tienes una agenda apretadísima, tienes un montón de proyectos y hemos sacado un rato y de verdad, te lo quiero agradecer… y para cerrar el episodio siempre le pedimos a los invitados del Lejano Este que nos traigan una frase, un proverbio… algo… simbolismo asiático que sea relevante para ellos, y te lo hemos pedido y con esto cerraremos el programa.
F: Pues mira, yo te había dicho, esto lo hemos hablado antes y tal… yo no me conozco proverbios chinos, lo siento mucho. Pero sí que hay una reflexión china que me gusta mucho y que además encaja un poco, ahora que hemos hablado pues eso, la gente restringida en casa y hasta qué punto vamos a aceptar cierto autoritarismo, me gusta mucho el ideograma chino de “moral” que, bueno, tú sabes chino, no sé si lo sabrás pronunciar.
A: Si…
F: Mas o menos viene a significar, “Caminar con el corazón como si mil ojos te observaran”
A: Impresionante.
F: ¿Sabes cómo se dice en chino?
A: No, no. No lo conozco.
F: Ah, vale. Bueno pues básicamente, o sea, que los chinos entienden que la moral es eso, caminar con el corazón como si mil ojos te observaran. Y creo que ahora, que al margen del coronavirus, pues sí que es verdad que estamos, también esta ese otro debate sobre la privacidad, el hecho de perder la privacidad lo que si puede ayudar es que tengamos sociedades más morales y sorprendentemente más tolerantes. Porque si tú sabes que mil ojos te están observando, ya no puedes engañar, ya no puedes decir, pues eso.
Por ejemplo, ya no puedes criticar al Rubius por mudarse a Andorra porque a lo mejor sabes que en seguida pronto alguien va a descubrir que tú tienes una sociedad en Panamá, con lo cual se te va a caer la careta. Muchas veces, esta, pues eso, la moralina social y el hecho de que la gente sea tan intolerante y que justifique ciertas restricciones es porque ellos creen que pueden ocultar sus vergüenzas frente a los demás y eso les permite criticar las vergüenzas de los otros. El día que la marea ha bajado y se vea quien llevaba bañador y quien no pues, ya no hay esa… ya no puedes avergonzar a los demás y por tanto no te queda más remedio que ser moral, que creo que eso siempre es bueno, ser ético y tolerar a los demás. Y eso, pues mira, es algo que me parece una reflexión interesante, así que me quedo con eso.
M: Fantástico. Pues con esto despedimos el programa. Gracias y hasta pronto.